Društvo za domače raziskave

Intervju z Viktorjem Gojkovičem^[os.], kiparjem, ki izdeluje posmrtne maske, smo opravili 26. maja 2017 v kiparjevem ateljeju na Ptuju. ^* Posebej za naš obisk je razpostavil na ogled posmrtne maske iz svoje zbirke. V pogovoru se je večkrat navezal na konkretne primere, ki smo si jih ogledovali.

V besedilu za sogovornike uporabljamo naslednje okrajšave:

VG – Viktor Gojkovič^[os.], kipar

DK – Damijan Kracina^[os.], kipar, član Društva za domače raziskave (DDR)

PJ – Janez Polajnar^[os.], zgodovinar, kustos v Mestnem muzeju Ljubljana (MGML)

JG – Janja Gojkovič, restavratorka in oblikovalka, kiparjeva hčerka

JP – Jani Pirnat^[os.], umetnostni zgodovinar, član DDR

VG: Sem bil sedemnajst let star, ko sem prvič delal posmrtne maske, pa sem napake naredil, ker nisem znal. Sem predebelo naredil, potem pa dol nisem dobil. Potem pa dobiš rutino. Rabiš gips, ki ni preveč kvaliteten, da lahko potem hitro izluščiš.

JP: Saj verjetno še vedno uporabljate gips ali imate tudi lateks?

VK: Ne, jaz samo z gipsom delam. Me ni zanimalo, vem pa, da je materialov, kolikor hočeš. Tale je narejena brez izoliranja, direktno na kožo. To je bilo po obdukciji, saj vidiš, to je vse prazno. Potem je slečeno to dol [obraz], pa nima iste površine. To ni najbolj prijetno.

JP: Pa vidim, da so obrvi notri ostale.

VG: To pa namenoma, ker nisem izoliral. Ta je bil nekaj bolan, in to potem izpade. Ko so Jakopiča^[os.] delali, to je delal Zdenko Kalin^[os.] še z nekom, vem, da sta imela težave, celo brado so mu [nejasno], potem pa nazaj, kolikor so lahko naredili. Pardon, ti si mi prej razlagal.

JP: Ja, malo moram razložiti. Mi vas bomo posneli. Mi bi to za razstavo eventualno uporabili, ampak ves material bomo dali vam v pregled, da vi preverite in rečete, s tem se strinjam, s tem se ne strinjam. Pripravil sem kar nekaj vprašanj glede na to, s čim se ukvarjamo.

VG (kaže na mizi posmrtne maske sorodnikov): To so pa moja stara mati po materini strani, to je mati, pa oče. To sta še pa brat pa sestra. Oče je umrl 1995, mati pa eno leto prej.

JP: Se pravi, tukaj ste rekli pri stari materi, da ste bili koliko stari?

VG: To je bilo 1963 ... sedemnajst, osemnajst let. V srednjo šolo sem še hodil. Ampak sem pa že delal z očetom, samo nisem pa imel stika, da bi to znal. Pa sem rekel, pa bom še jaz to naredil.

JP: Prvo ste svojo staro mati odlili, s svojim očetom ste začeli, vam je on kaj pokazal ali ste kam hodili?

VG: Ne, v njegovi delavnici sem se seznanil s temi materiali, pa na šoli za oblikovanje …

JP: Kakšen pa je običajen postopek, ko ljudje pokličejo ali naročijo?

VG: Ne, ne, v to se nisem spuščal. Jaz sem predvsem te svoje kolege, znance, pa tiste, ki so imeli željo.

JP: Ampak recimo, ko vas nekdo pokliče, kako to zgleda, če malo opišete.

VG: Imel sem veze v bolnišnici, notri v secirnici, tam je to malo lažje narediti. Tako sem naredil Leona Štuklja^[os.] tri, štiri ure po smrti.

JP: In to so vas klicali iz Maribora?

VG: Ja, to je bilo preko sestre. Hoteli so to narediti za Olimpijski komite, malo sem že pozabil, ne vem točno.

JP: Pa to družina ali …

VG: Družina mora dati soglasje.

JP: Ideja je bila pa od nekoga drugega?

VG: Ja.

JP: Kako pa je idealno, ko pridete tja? Koliko časa po smrti morate tja priti, kaj je najbolje?

VG: To se pač moraš uskladiti, je odvisno od tega, ki ima čez. V Mariboru, na primer, tam sem lahko noter prišel v secirnico, potem pa so imeli neki problem, pa so rekli, zdaj pa ne bomo več tako dostopni, bomo bolj tečni.

JP: Kaj pa je najbolj idealno? Kdaj je najbolj idealen čas?

VG: To je stvar smrti, to se vidi. Vsi, ki so v malo težjih problemih umrli, to se potem opazi. Tu ga imam, tega sem poznal. Petinosemdeset let star. In tu ne čutiš, če dobro opazuješ, je tak umirjen. Tale tu je pa že krč pa napihnjeno. Imela je raka. Jaz sem jo že prej malo poznal pa dejansko jo je celo zvilo. To so take deformacije ...

DK: Koliko časa po smrti pa je bil ta odlitek narejen?

VG: Ta? Pred zažigom sem to naredil. To je bila od patra sestra in je on imel željo, da bi odlil, in potem sem pač moral urgirati, da so jo nazaj sem pripeljali. Ker tam v Mariboru ne bi mogel v secirnici, ampak sem potem tu na pokopališču odlil, tu sem imel možnost. Ker je bila res v slabem stanju …

DK: Koliko časa pa traja postopek?

VG: Če je že na parah, v trugi, jaz navadno grem ponoči. Tega sem ob dveh zjutraj odlival. To je bilo leta 1997. Ker sem ga noter dal, potem sem pa hotel glavo malo dvignit, pa je bila prazna. Notri ni bilo nič, prazna. In to se vidi na teh zamikih, tako da sem moral malo centrirati.

JP: Se pravi, pred obdukcijo bi bilo načeloma najbolje?

VG: Ja, najbolje je, samo pretežno je pri teh, ki so bili bolni, prej obdukcija. Nisem mogel vplivati. Tole je bilo ob polnoči, dveh. Dve uri sva imela dela. Jaz sem portret odlil, potem sem pa roko ven dal iz truge pa potem še eno roko odlil.

DK: A to potem s kremo premažete?

VG: Ja, s kremo, s Soleo, te, ki so za ličenje primerne, s tem da moraš pri košatih oziroma zaraščenih delih in na lasišču paziti, drugače ti vse skupaj notri ostane. Tu pa namenoma nisem izoliral nič. Ta rob, ki nastane, to je bilo prežagano, se čuti spremembe.

DK: Zaradi obdukcije?

VG: Ja. Včasih tudi ne prepoznaš.

JP: Vam maska pri portretu dejansko pomaga?

GV: To pa ja, to so merodajni podatki. S te plati me zanima. Ne drugače.

JP: Ko se dela neka javna plastika, vam je to pomembno? Vam posmrtna maska pomaga pri kiparjenju?

VG: Tako je.

JP: Si predstavljate, da so včasih kakšne pomembne umetnike ali pa politike odlili prav zaradi tega, da bi jim naredili kip, ali je mogoče še kakšen drug razlog?

VG: To so podatki. Malo več je. To je dejansko tisti zadnji moment, tisti trenutek, in tako je. Te spremembe so močneje opazne.

DK: Med raziskavo smo prišli do tega, da imajo v Cankarjevem domu Cankarja^[os.] z dlako v brkih. Potem se je izkazalo, da ima en drug muzej v svojem odlitku tudi dlako. Kako je to možno?

VG: Ja, lahko pride do tega, da se veže.

DK: Ampak a je možno, da imata oba odlitka vsak svojo dlako?

VG: Tudi lahko. Ker če odliješ še enkrat, se tudi lahko kaj prenese. Ampak tisti prvi, mislim, je najbolj pomemben. Saj marsikaj se odlije, če bi to mikroskopsko gledali.

JP: Kaj bi pa pomenilo to, te dlake, ta biološki dodatek maski? A to naročniku kaj pomeni, a družini kaj pomeni?

VG: Ne, to jih je pa strah. Domače. Meni je zanimivo.

JP: Kako vam je bilo pa prvič, ko ste odlivali staro mati?

VG: Jaz nisem imel nekega strahu, ker sem jo tudi rad imel. Prijel me je edino ta strah, ker mi ni šlo … To je bilo ponoči. Ker so ljudje prihajali, sem se pa noter zaklenil, ker sem videl, da ne gre, pa da ne bi kdo videl. In potem sem se pa res mučil, da sem dol dobil.

DK: Kako ste se naučil to delati za prvič?

VG: Za prvič ravno tega nisem znal, bi lahko samo malo odlomil. Je boljše, da odlomiš prej. To drži tako, da joj! Ti ljudje so bili starejši, niso bili tako zamaščeni, kot smo zdaj mi. Te lahko vse dol dobiš. To je pa malo težje … Nisem imel izkušenj, ampak mi je zelo koristilo.

DK: Na tem tukaj je pa odlita cela glava? [maska Leona Štuklja^[os.]]

VG: Zadnji del ni. Ampak bi lahko celega zelo dobro odlil. Samo nisem hotel. To moraš računati, on je na stodrugi rojstni dan bil pokopan. Ni imel čisto nič deformirano, neverjetno. Bil je zelo droben človek, ampak non stop v gibanju. Prednožke je delal še, ko je bil sto let star.

DK: Hočete reči, da pomaga, če se s športom ukvarjamo, je telo bolj ohranjeno?

VG: To pa ja. Nima napak. Vsi ti, ki so bili zaprti ali pa so imeli bolj slabo življenje, pa so dolgo živeli, so že bili malo bolj trdi.

JP: Ko odlivate obraz pa roko, kakšno je za vas razmerje, kaj je obraz pri posmrtni maski in kaj je roka?

VG: Roka je ogromno, ker roka lahko bolj definira karakter človeka. To je odvisno tudi od posameznika. Če vidim roke, vidim, kakšen je, lahko ga opredelim.

JP: Kako vi kot kipar razumete posmrtne maske, je to obrt ali del umetniškega postopka?

VG: Ja, to bi težko rekel. Ker marsikdo tega ne mara. Z maskami se malokateri ukvarja. Jaz sem začel zato, da sem dobil določene podatke za portretiranje. Potem sem se pa verodostojno držal teh podatkov, kolikor sem se lahko.

JP: Je pomembno, kako je umrli postavljen, ko se ga odliva?

VG: Pa tudi kakšne določene kretnje človek obdrži.

JP: A sem vam zdi, da če je umrli v ležečem položaju, se mu drugače postavijo mišice, kot če je sedeč?

VG: To pa takoj. Mišice zelo spustijo, to takoj vidiš.

JP: Če mrtvega pokonci postaviš, je potem to drugačen obraz? Je razlika med ležečim pa sedečim?

VG: Ja, seveda. Tule, na primer, imamo te mehke dele, dejansko so bili do sem, to je vse skupaj nazaj zlezlo, ker je bilo pač ležeče. Hrustanec pa tisto ostane, ostalo se takoj spremeni.

JP: Ponavadi sami odlivate, nimate asistenta?

VG: Ne, sem že imel koga tako zraven, ker sem hotel, da se nauči. Ko sem tegale odlival, sem kolegico s sabo vzel. Pa sem rekel, jaz bom glavo odlil, ti boš pa roko odlila. Naenkrat se začne dreti. Jaz pa v enem prostoru zraven. Pridem nazaj, pa pravi: Živ je! Ja, kako živ? Ko je roko ven vzela, se je toliko ogrelo, da je kite nazaj potegnilo. In seveda, ona se je ustrašila, je mislila, da je živ. Drla se je, kričala ... (smeh)

JP: Rekli ste, da se roka premakne. Pa recimo brada in nohti zrastejo. So še kakšne take reči?

VG: Drugega nisem opazil. Je pa to, če je dlakast, problem. Dlake nimajo pravega nasadišča, to se vse spuli. Če pa tega ne preneseš, je hudo. Drugače pa nimaš kaj. Mrtvi ti ne bo nič naredil. Živi so večji problem. (smeh)

DK: Koliko posmrtnih mask mislite, da ste naredili?

VG: Ja, enih dvesto pa sem naredil. Samo nisem štel. Dosti se je nabralo.

JP: A bi vi radi, da se vas odlije po smrti, ali ne?

VG: Ne. No, mi je čisto vseeno. Saj potem itak nič ne ostane. Zdaj vas skurijo, zdaj nimaš kaj. Je pa tudi fajn, če ti veš, da so neke kosti spodaj, pa se potem marsikaj najde, zdaj delajo te analize. Zdaj v Pompejih lahko pridejo do točnih podatkov.

DK: Ko odlijete masko in jo daste svojcem – kam jo oni potem postavijo?

VG: Težko je, malo se tudi izogibajo. Kakor kateri.

DK: Gre potem kakšna posmrtna maska tudi na pokopališče, na grob? Tu, na Ptuju tudi?

VG: Ja, sem tudi delal.

JP: Se pravi, v knjižnicah jih imate, v muzej gre kakšna, na grob gre. A so še kakšne take lokacije?

VG: Ja, v muzej, če je bila kakšna taka osebnost, prej se je to skozi prakticiralo. Saj če tako pogledaš, so vsi odlivali. Tu je mogoče Zdenko Kalin^[os.] bil poleg.

DK: A ste bili kdaj zraven, ko je odlival Zdenko Kalin^[os.]?

VG: Ne, to mi je on povedal.

DK: Vi ste bili na kiparstvu?

VG: Ja, jaz sem bil njegov študent. Kiparjev dosti poznam, ampak takih učiteljev je malo …

JP: Ugotovili smo, da imate več načinov prikaza. Vsakega človeka imate predstavljenega na različen način. A bi nam malo razložili? Tega gospoda imate, na primer, z njegovimi lastnimi očali.

VG: Z lastnimi očali. Saj jih tudi nikamor ne bo dal. Mislim, še notri sem jih zafiksiral, da jih ne bi kdo ukradel. Kdo bo pa tudi rabil ta očala?

JP: Tega meniha ste upodobili razmišljujočega.

VG: Ja, sem pač dal tak poudarek. Ta je bil med najbolj študiranimi. Tak spreten pa politik in poštenjak po eni strani. Je pa zanimivo, da proti koncu, naj bojo taki ali pa taki, na koncu se malo bojijo. Človek mora umreti v miru. Tisti, ki zaključi svoje delo, v miru umre.

JP: Koliko pa ste odlili moških v primerjavi z ženskami? Koliko je bilo žensk? Je bilo kaj bistveno več moških?

VG: Ja, to pa. Žensk je mogoče tretjina. Več je moških. Ne vem, zakaj je tako. Tale je ženska, vidiš. To je pa njena roka. 48 let je imela, pa za rakom umrla. Ima zelo lepo roko. Vidiš, kako potegne ven … to so vse zdravila. Napihne, potem se pa začne krčiti.

JP: Ko odlijete enega, koliko kopij lahko naredite? Prvi odtis pa potem naredite še kaj kopij?

VG: Če naredim kalup pa če imam namen narediti še kaj drugega, potem lahko naredim kopije. Če hočem neko misel poudariti, pa narediti profile z vratom ... To so vse bolj igre.

DK: Vidim, da imate tam portrete živih. Koliko portretov živih ste naredili v primerjavi s posmrtnimi maskami?

VG: Portretov sem gotovo naredil več, samo ne vem, koliko.

JP: Kaj se vam zdi, ta stik s truplom, a to kaj pomeni? Vam to kaj pomeni?

VG: Mrtvih se ni treba bati. Tako si jaz mislim. Pa tudi, če bi bil poleg, bi v miru zaspal.

JP: Se vam zdi, da ima posmrtna maska – glede na to, da se jih nekateri bojijo, jim je neprijetno itd. – se vam zdi, da ima neko posebno moč kot predmet?

VG: Moč že imajo, to gotovo. Veš kaj, človek nikoli ni sam s sabo zadovoljen. Saj veš, da si dajo operirati to, ono, tretje. Ampak narava, tisto, kar je, tisto je. Vsi posegi so en drek potem. Neko maličenje. Hočeš nekaj spreminjati, kar ne moreš, ni potrebno.

JP: Se vam zdi, da so ta naročila ali pa odločitev, da boste nekoga odlili, povezana s prijateljstvom ali nekim intimnim poznavanjem osebe ali ne?

VG: Moje osebno mnenje je, da je odlitek verodostojen podatek. Zdaj, če so imeli pa raka pa so ga operirali, pa ono, pa tretje … je boljše, da ne narediš.

PJ: Pri maski je cilj verodostojnost?

VG: Ja, ja, tako.

PJ: Absolutno?

VG: Absolutno. Vse, kar je lepotičenje, to je brez veze. Strukture so čisto druge.

PJ: Kaj pa svojci, ko vidijo?

VG: Merilo ti svojec ne more biti. Potem bi bil vsak najlepši. Saj včasih so bile tudi take, so rekli, imamo najlepšega otroka. To je takšna oslarija, da je ni večje. Otrok je otrok.

JP: Kako pa svojci reagirajo? Dobijo masko, ta prvi vtis, ki ga imajo, če ste kdaj bili zraven.

VG: Ja, to pa težko. Ravno tegale imam, zdaj bi ga radi videli. Pa dvomim, če ga bojo prepoznali. Jaz zdaj vidim, zakaj je to tako pa tako, ker sem videl, da je bilo dol slečeno. [omenja sledi obdukcije]

DK: Hočete reči, da niso še pogledali svojci, niso še videli odlitka?

VG: Ne, ta ga ni videla. Ona je imela željo, da ga naredim. Tu so celo, ko so secirali, so vse skupaj v eno vrečo zmetali. Tu so prerezali, vidiš, kako so zašili. Že ta pristop se mi zdi tako malo ...

JP: Se vam zdi, da bi morala biti v bolnici večja pieteta?

VG: Pieteta do telesa. Da, nesporno.

JP: Mi smo vam kar ogromno vprašanj postavljali. Vi to mogoče jemljete malo samoumevno, za nas je pa vse novo. Za nas je to dragoceno. Malo smo raziskovali, kaj imajo muzeji, če kdo spremlja to prakso, če se je to mogoče še kaj posnelo itd. Ampak ni bilo dejansko raziskave na tem področju.

DK: Mi planiramo razstavo v Galeriji Vžigalica. Ne vemo še, kaj bomo iz tega naredili, ampak vsekakor bi vas tudi zraven povabili s filmom ali kako drugače. Ste za to, da bi sodelovali pri tem?

VG: Ja, v redu, če bom še živ. (smeh)

JP: Ker smo iz institucije, rabimo izjavo o uporabi tega posnetega gradiva. Samo podpis bi rabili. … Gremo kaj pojest, bi kaj popili?

JG: Gremo skupaj? Oče, ti veš, kje se dobro je tu.

VG: Jaz marsikaj vem.